Kierunki badań i rozwoju IWS (Wywiad)

2023-05-16

Polska jest największym państwem naszego regionu i powinna animować badania oraz koordynować pracę wiodących instytucji naukowych Europy Centralnej. Jako Instytut Wymiaru Sprawiedliwości musimy działać tak jak instytucje zachodnie, czyli organizować konferencje, rozdawać granty badawcze i stawiać na młodych naukowców, którzy będą mieli wpływ na europejską politykę w przyszłości – mówi prof. ucz. dr hab. Marcin Wielec, Dyrektor Instytutu Wymiaru Sprawiedliwości, Prodziekan ds. kierunku Prawo i Człowiek w cyberprzestrzeni oraz Kierownik Katedry Postępowania Karnego na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie.

Jak najkrócej można zdefiniować działalność Instytutu Wymiaru Sprawiedliwości (IWS)?

Prof. Marcin Wielec: Instytut Wymiaru Sprawiedliwości jest jednostką naukowo-badawczą, która jest wsparciem dla Ministerstwa Sprawiedliwości. Można powiedzieć, że pełnimy rolę think tanku (zespołu ekspertów), którego zadaniem jest badanie różnych obszarów funkcjonowania prawa w państwie. Badamy różnego rodzaju instytucje prawa ich funkcjonowanie w systemie prawnym państwa, pod kątem ich prawidłowości i efektywności działania, ewentualnej poprawy, uzupełnienia czy nawet propozycji zmiany. Prowadzimy działalność badawczą z zakresu tworzenia, stosowania, aksjologii i społecznego funkcjonowania prawa, poprzez badanie akt sądowych, by sprawdzić, czy prawo działa dobrze czy źle. Naszym zadaniem jest monitorowanie systemu prawnego i wysyłanie sygnałów, gdy brakuje w nim jakiegoś ogniwa lub elementu.

Czyli badacie setki kilogramów akt sądowych, by znaleźć coś co nie działa prawidłowo, jakąś nieszczelność systemu?

Dokładnie tak wygląda nasza praca. Poszczególne departamenty Ministerstwa Sprawiedliwości przekazują nam propozycje projektów badawczych, czyli obszarów, gdzie widać potrzebę zgłębienia wiedzy jak prawo działa w praktyce. Np. jeden departament zwraca uwagę, że niepokojąca jest sytuacja z kredytami frankowymi, inny departament zwraca uwagę na problem udziału dzieci w postępowaniach sądowych, a jeszcze inny sygnalizuje kwestie dotyczące zbadania przyczyn przestępczości określonego rodzaju np. środowiskowej.

Zadaniem IWS jest szukanie przysłowiowej dziury w całym?

Może trochę tak to wyglądać. Szukamy dziury, badamy ją i dajemy wskazówki jak ją załatać, zacerować, jakie są jej przyczyny, skutki i próbujemy znaleźć rozwiązanie.  My nie piszemy ustaw, ale prowadzimy konkretne badania i przedstawimy rekomendacje oraz kierunki zmian legislacyjnych.

Może jakiś przykład…

Przykładem może być projekt nt. ochrony prawnej osób starszych, gdzie widzimy sporo nadużyć przy umowach i wdrażaniu nowych rozwiązań internetowych, z którymi nie radzą sobie seniorzy. Po zbadaniu rozwiązań prawnych przedstawiamy rekomendacje, by na ich podstawie powstały zmiany w ustawach. Osób starszych będzie w naszym społeczeństwie przybywać, a więc problem ich ochrony w przyszłości zostanie spotęgowany. System prawny musi być na te wyzwania przygotowany.

Badacie rozwiązania prawne na podstawie akt sądowych, by w ten sposób ocenić ich efektywność. Czy tylko IWS prowadzi takie badania? 

Jesteśmy w Polsce jedyną instytucją naukowo-badawczą, która bada akta z całej Polski. Otrzymujemy akta z sądów na podstawie określonej próby badawczej. Mamy wszelkie narzędzia, by wyniki tych badań były przeprowadzone rzetelnie a ich wyniki były maksymalnie zobiektywizowane. Na podstawie ankiet z akt sądowych i obserwacji sporządzamy końcowy raport, który wskazuje np., że na podstawie 300 przebadanych spraw sadowych zauważyliśmy powtarzający się problem. W rekomendacjach wskazujemy, że należy istniejące prawo zmienić, by problem wyeliminować, a cały system wymiaru sprawiedliwości w ten sposób usprawnić.

Działacie trochę jak pudło rezonansowe całego wymiaru sprawiedliwości. Skąd bierzecie narzędzia do takich badań?  

Mamy określone metody socjologiczne, dogmatyczne i typowo prawnicze, takie jak egzegeza aktu prawnego czy metoda komparatystyczna. Prawo jako nauka musi korzystać z innych nauk, interdyscyplinarność tutaj jest niezwykle ważna.

Czy w trakcie swoich projektów IWS ociera się o wychowawczą funkcję prawa jak prewencja i resocjalizacja?  

Prowadzimy takie badania. Mieliśmy bardzo duży projekt badawczy, w którym zajmowaliśmy się przyczynami powrotu do przestępstw. Badaliśmy zjawisko recydywy i cały proces resocjalizacji więziennej.

IWS dzieli się na 5 sekcji i Centrum Analiz Strategicznych. Czy mógłby Pan trochę o tym opowiedzieć?   

Mamy Sekcję Prawa i Procesu Karnego, Prawa i Procesu Cywilnego, Prawa Rodzinnego, Sekcję Ekonomicznych Analiz Wymiaru Sprawiedliwości oraz Sekcję Praw Podstawowych. Ten podział nie jest przypadkowy, bo nasze sekcje odpowiadają poszczególnym obszarom monitorowanego prawa. Jedna sekcja nie może poprawnie działać bez drugiej, bo one wspólnie stanowią spójną całość, która daje szczegółową analizę pracy wymiaru sprawiedliwości w Rzeczpospolitej.

Obok sekcji z poszczególnych obszarów prawa w IWS powołano także Centrum Analiz Strategicznych. Czym zajmujesię CAS?

Działa podobnie jak sekcja, w której pracownicy prowadzą tematyczne badania. Jednak powołaniu Centrum Analiz Strategiczny w 2016 roku przyświecała idea, by wyjść z naszymi badaniami poza Polskę. Dziś już mamy rozwiniętą współpracę z wieloma ośrodkami w Europie Centralnej oraz z Norwegią.

A po co IWS wychodzi poza Polskę?    

W Europie są podobne instytuty do IWS i warto z nimi nawiązać współpracę, by wspólnie prowadzić badania komparatystyczne. Stawiamy głównie na Europę Centralną, choć współpracujemy też ze Skandynawią i Hiszpanią, bo Polska na Wschodzie UE jest dużym graczem, a na Zachodzie niestety jest często lekceważona. Centrum Analiz Strategicznych jest łącznikiem, który spina i koordynuje nasze projekty międzynarodowe. Dzięki temu udaje się nam prowadzić badania naukowe w Europie Centralnej, gdzie prowadzimy platformy badawcze z Węgrami, Chorwacją, Słowacją i Ukrainą. Planujemy poszerzyć swoją działalność o Rumunię, Czechy i Bułgarię. Polska jest największym państwem naszego regionu i powinna oddziaływać nie tylko gospodarczo na sąsiadów, ale także animować badania naukowe oraz koordynować wiodące instytucje naukowe Europy Centralnej. Musimy działać tak jak silne instytucje zachodnie, czyli organizować konferencje, rozdawać granty badawcze i stawiać na młodych naukowców, którzy będą mieli wpływ na europejską politykę w przyszłości.

Mówił Pan Profesor także o Skandynawii. Jak wygląda ta współpraca?     

Na zachodzie Europy wszystko wiedzą lepiej i polskich naukowców traktuje się trochę po macoszemu. W Europie Centralnej jest pod tym względem znacznie lepiej, ale także Skandynawia jest otwarta na współpracę z nami. W ramach grantów norweskich prowadzimy współpracę badawczą nad ochroną dzieci. Są takie obszary, w których to polscy naukowcy wskazują Norwegom, jakie rozwiązania prawne w Polsce są lepsze, od tych stosowanych w Norwegii. Idealnie byłoby, gdyby Polska miała instrumenty do koordynowania badań naukowych od północy Europy, aż po południe. Widzimy duże ożywienie polityczne w relacjach z Finlandią i Szwecją, które starają się o członkostwo w NATO. Może więc uda się także nawiązać lepszą współpracę naukową prawników i instytutów badawczych. Są takie okna w historii, które należy wykorzystywać, bo nie wiadomo, kiedy taka szansa może się powtórzyć.  Naszym marzeniem jest zorganizowanie sprawnej sieci współpracy naukowo – badawczej pomiędzy placówkami naukowymi od północy aż daleko po południe Europy.

W opisie działalności IWS przeczytałem także, że zajmujecie się aksjologią prawa. Na czym polega badanie aksjologii prawa? 

Aksjologia prawa to badanie zależności zachodzących pomiędzy wartościami a prawnym systemem, czyli prawem w ujęciu socjologiczno-prawnym. Często podczas badania przykładamy matrycę wartości jak np. sprawiedliwość, praworządność, bezpieczeństwo, wolność, dobro. Patrzymy i badamy, czy te wartości są realizowane w systemie prawnym. Bardzo ważne jest by w każdym systemie prawnym taka matryca prawidłowych wartości była swoistą mapą drogową, która wyznacza realizację ważnych aksjomatów w aktach stanowionego prawa.

Dlaczego prawidłowa aksjologia prawa jest taka ważna?  

Aksjologia to wartości, które są podstawą naszego życia społecznego. To one są u źródła stanowienia prawa, a więc wszystko to co regulujemy prawem musi mieć oparcie w wartościach i prawie naturalnym, skąd te wartości się biorą. Ważne jest wskazanie tego, że człowiek jest w centrum tych praw, które są odwieczne. Istnieje bowiem ciągłe niebezpieczeństwo, że znajdziemy inne wartości, ideologie, systemy społeczne czy gospodarcze, które ktoś postawi wyżej od człowieka. Możemy się przed tym zabezpieczyć, gdy u źródeł stanowienia prawa przyjmiemy prawidłową i zdrową aksjologię i powrócimy do sprawdzonych standardów prawa naturalnego.

Jakie są plany IWS na najbliższą przyszłość?       

Planów jest mnóstwo. Oczywiście cały czas wspomagamy Ministerstwo Sprawiedliwości wynikami naszych badań. Natomiast bardzo zależy nam na realizacji projektów międzynarodowych, aby Instytut stał się wiodącą placówką naukowo – badawczą w Europie Centralnej. Chodzi o rozwinięcie współpracy międzynarodowej z naszymi partnerami. Dla przykładu tylko podam, że w tym roku będziemy dużą wagę przykładać do zbadania prawnych regulacji funkcjonujących w Polsce i innych państwach naszego regionu dotyczących praw ludzi z niepełnosprawnościami, kwestii ochrony rolników, ochrony dzieci oraz korporacyjnej wolności sumienia czy cyberprzestępczości. Zapewnienie tym grupom chociaż minimum komfortu prawnego ciągle jest wielkim wyzwaniem.

Pan Profesor został dyrektorem IWS na kilka miesięcy przed pandemią. Jaki to był czas dla Instytutu?

Był to bardzo trudny czas, bo musieliśmy ograniczyć kontakt i działalność konferencyjną. IWS bada prawdziwe akta sądowe, które ktoś musi przywieźć, ktoś musi zanonimizować i opracować. Tego nie da się zrobić on-line. Z trudem, ale poradziliśmy sobie i przeprowadziliśmy wszystkie badania, które były zaplanowane.

A czy sama pandemia nie pokazała, że mamy luki prawne, bo nie przewidziano takich nadzwyczajnych zjawisk?  

Oczywiście, że tak. W Wydawnictwie IWS opublikowaliśmy już kilka książek naukowych na ten temat. Zrobiliśmy też projekt badawczy na temat przestępczości w czasie pandemii.

W pierwszych tygodniach pandemii słychać było głosy, że nawet nasza Konstytucja jest pod tym względem „dziurawa”, bo nie przewidziała takich sytuacji.    

Mieliśmy problemy ustrojowe nawet z wyborami. Ale w naszych badaniach wyszło wiele innych wyzwań dla wymiaru sprawiedliwości, jak np. kwestie umów on-line, zdalna praca sądów, sądzenia przestępców na odległość i prowadzenie postępowań karnych w czasie utrudnionego kontaktu. Pandemia była zaskoczeniem dla wszystkich i prawo dopiero później było i nadal jest poprawiane w wielu kwestiach. Ogólnie rzecz ujmując to cała zasada tworzenia i poprawiania prawa jest niekończącą się opowieścią, bo rzymska zasada zobowiązuje nas by przewidywać do przodu, jakie wyzwania prawne będą w przyszłości. Powinniśmy tak formułować dobre ustawy, by być trzy długości przed tym, co ma się wydarzyć.

Pandemii nie udało się przewidzieć, ale gro wyzwań prawnych, które obecnie rysują się na horyzoncie związanych jest np. ze stosowaniem sztucznej inteligencji (artificial intelligence – AI), autonomicznych pojazdów i innych nowoczesnych technologii. Czy IWS dostrzega te wyzwania?

Tak to bardzo ważny obszar pracy badawczej IWS. Nasze największe projekty współpracy międzynarodowej są poświęcone sztucznej inteligencji, bo w tej kwestii będą obowiązywać wzorce uniwersalnego prawa. Prowadzimy bardzo intensywne badania i organizujemy konferencje naukowe razem z innymi instytutami naukowymi z Europy Centralnej.

Jakie problemy prawne spotkają nas przy sztucznej inteligencji?

My pracujemy głównie nad regulacjami prawnymi, by sztuczna inteligencja mogła być stosowana w zgodzie z wypracowanymi standardami. Mamy też kilka problemów, bo zagadnienie dotyczy technologii i algorytmów, a w tym aspekcie prawnicy są bezradni. Musimy się zdać na kogoś, kto dla nas rozwiązania informatyczne przygotuje. W tym obszarze rozpoczęliśmy bardzo dobrą współpracę z Państwowym Instytutem Badawczym – NASK, czyli Naukową i Akademicką Siecią Komputerową. Drugim problemem jest obudowa prawna, by można było w ramy prawne okiełznać sztuczną inteligencję. Niewątpliwie sztuczna inteligencja jest zarówno wyzwaniem, zagrożeniem, jak i szansą dla wielu wymiarów naszego życia, w tym wymiaru sprawiedliwości.

Czy AI może być także użyteczna w wymiarze sprawiedliwości?

To wydaje się być teraz science fiction, lecz my już pracujemy w IWS nad programem sztucznej inteligenci, który mógłby być wykorzystany w wymiarze sprawiedliwości. To może być wielka pomoc, gdy np. sędzia albo prokurator dostanie trzydzieści dużych przestępstw VAT-owskich, gdzie każda sprawa ma 300-400 tomów akt. Tego typu programy oparte na sztucznej inteligencji mogą znacząco poprawić jakość i efektywność wymiaru sprawiedliwości. Program może szybko „przeczytać” akta sprawy i zeznania, by wykryć błędy logiczne i różne niespójności. Te programy z zastosowaniem AI nie oceniają sprawy, ale jedynie wskazują te obszary, które mogą zainteresować sędziego czy prokuratora.  Ale oczywiście ma to też swoje zagrożenia, bo ktoś może napisać zły algorytm i wówczas wymiar sprawiedliwości będzie działał wadliwie. To są rozwiązania z przyszłość, które musimy już dziś mieć na uwadze. Równocześnie musimy być bardzo ostrożni i podchodzić do sztucznej inteligencji z ograniczonym zaufaniem.

Skoro ta inteligencja jest zagrożeniem, to dlaczego jej nie zakazać?  

Nie można zakazywać czegoś co może przynieść szerokie korzyści, ale żeby te korzyści wydobyć trzeba ograniczyć czy wyeliminować zagrożenia. Właśnie tym my prawnicy powinniśmy się zajmować poprzez propozycje mądrej legislacji stymulującej rozwój AI. Sztuczna inteligencja już jest bardzo ważna, ale będzie jeszcze ważniejsza, bo zostanie jedną z wiodących sił napędowych nowoczesnych gospodarek. Jak my się na nią obrazimy, to jako Polska i szerzej Europa przegramy ten wyścig do nowoczesnego świata. Stalibyśmy się cywilizacyjnym i gospodarczym skansenem. Ja często powtarzam, że sztuczna inteligencja jest jak pióro, które może służyć do pisania pięknych poematów i wartościowych traktatów, ale też do jednego z najczęściej popełnianych przestępstw jakim jest fałszerstwo. Czy nam się to podoba, czy nie, to sztuczna inteligencja będzie coraz bardziej wkraczać w nasze życie, a my jako prawnicy musimy ją okiełznać w ramy prawne. Podobnie było też z innymi wynalazkami jak pociągi, samochody, samoloty, których używanie musiało być stopniowo regulowane przez prawo i np. kodeks ruchu drogowego.

Jak jesteśmy przy pojazdach to tu też coraz bardziej wkracza AI. W Chinach już zaczynają jeździć autonomiczne taksówki, autobusy, bezzałogowi kurierzy. W jednej z warszawskich pizzerii robot rozwozi pizze. Kto będzie odpowiedzialny, jak AI spowoduje wypadek?    

Oczywiście, że będą z tym problemy. Ale kiedyś już była inteligencja na naszych ulicach, bo konie w powozach też miały swoja inteligencję i nie zawsze jechały tam, gdzie chciał człowiek. Zdarzały się różne wypadki, ale odpowiedzialność za nie zwykle spoczywała na człowieku. Teraz będziemy mieli np. autobusy autonomiczne i jak dojdzie do wypadku, to odpowiedzialność może spoczywać przykładowo na człowieku, który kieruje całym ruchem w mieście. Ale może być też tak, że za wypadek odpowiada właściciel oprogramowania autobus, konstruktor autobusu, albo ktoś kto doprowadził do uszkodzenia autobusu w trakcie eksploatacji. To wszystko będzie trzeba rozstrzygnąć i okiełznać w ramy prawne. Nie może być też tak, że jedna, dwie osoby sterujące całym ruchem komunikacji np. w Warszawie będą odpowiadać za każdy incydent drogowy z autobusem, tramwajem itd. To są tysiące pojazdów, a statystyka pokazuje, że wypadki w tak dużym mieście zdarzająsię prawie codziennie. Właśnie o to chodzi, aby tu w Polsce już o tym myśleć i wypracować skuteczne rozwiązania prawne, aby Polska stała się centrum prawnej awangardy, z której czerpać będą wzorce państwa naszego regionu, żeby Polska była dobrym przykładem w regionie.

W ostatnich dekadach podobnym wyzwaniem dla wymiaru sprawiedliwości był Internet. Jak obecnie wygląda przestępczość w świecie wirtualnym?

W ostatnich kilkunastu latach wzrasta przestępczość internetowa, a maleje ta tradycyjna. Jest kilka przyczyn tego zjawiska, bo o wiele łatwiej dokonuje się naruszenia prawa, gdy siedzi się anonimowo przed monitorem, niż chodzi po mieście z niebezpiecznym narzędziem i dokonuje rozbojów. W internecie jest więc dużo kradzieży i oszustw.  Dotyczy to również najokropniejszych przestępstw na szkodę dzieci, które obszarowo popełniane są właśnie w świecie wirtualnym.

Badacie tysiące akt sądowych rocznie. Czy możecie oceniać pracę np. sędziów i wskazać, że ten pracuje dobrze, a ten drugi przysłowiowo pracuje na „odczepnego”?

Z sędziami jest jak z każdym innym zawodem. Jedni pracują rzetelnie i z powołaniem, a inni mają z tym problemy. Jednak sędziowie są niezawiśli i Instytutu Wymiaru Sprawiedliwości nie ma możliwości weryfikacji pracy sędziów. Mamy oczywiście wiele narzędzi naukowych by tą jakość pracy sędziów zbadać. Przeglądając akta widać, że są sędziowie, których wyroki są od początku do końca spójne, ale są też tacy, którzy pracują niedbale. Naukowo wykazujemy, że sędzia wydał zły wyrok oraz wskazujemy przyczyny takiego działania. Jednak na tym nasza rola się kończy.

Jeśli jakiś lekarz nie potrafi leczyć, to ludzie się skarżą na jego pracę, zaczynają go omijać i szukają lepszego. A w sądzie?    

Nie ma takiej możliwości… Jedynie Minister Sprawiedliwości ma funkcje nadzorczo-administracyjną nad sądami. Nie może zmieniać wyroku, ale jedynie wskazać, że coś w tym sądzie organizacyjnie źle działa.

Prawo wyznacza ład społeczny, sprawność gospodarki, jest zapisem umowy społecznej, ale także jest probierzem suwerenności narodowej tzn. prawa do samostanowienia. Na ile polskie prawo jest suwerenne względem prawa UE?

To jest bardzo aktualny problem, bo widzimy, jak nasuwają się „płyty tektoniczne” systemu prawa międzynarodowego UE na system polskiego prawa. Dlatego odczuwamy różne tarcia na linii Warszawy z Brukselą i wstrząsy polityczne.

Czy istnieje zagrożenie, że w Polsce nie będziemy mieli wpływu na nasze regulacje prawne? 

Niestety tak. Jeżeli stracimy możliwość legislatywy, to stracimy bardzo duży obszar suwerenności. Oczywiście są i pewnie będą jakieś widełki wolności, w których będziemy mogli się poruszać, ale niestety w Brukseli urzędnicy czasem zapominają, że nie stoją na czele superpaństwa, ale kierują jedynie organizacją międzynarodową. Mają dokładnie tyle kompetencji, ile zostało im przekazane przez państwa członkowskie. Jeżeli Polska ze swoich np. 10 kompetencji przekazała do Brukseli tylko 3, to o pozostałych 7 kompetencjach decydujemy w Warszawie. Niestety UE stopniowo zawłaszcza sobie kolejne kompetencje bez uzyskania naszej zgody i zmiany traktatów, poprzez działanie chociażby TSUE, czyli Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Obecnie TSUE poprzez swoją działalność orzeczniczą stał się długim ramieniem Brukseli starając się bardzo mocno ingerować w nasz system prawny, a dokładanie w obszary nie przekazane do kompetencji Unii Europejskiej. Nie powinien tego robić, bo nie ma do tego kompetencji. Niedawno funkcjonowanie rozpoczęła także Prokuratura Europejska, która docelowo ma ścigać przestępstwa popełnione na szkodę budżetu UE, niemniej istnieje ryzyko, że będzie „zawłaszczać” także inne kompetencje, których nie posiada.

Co jest ważniejsze, prawo UE czy Konstytucja RP?

Dla prawnika i każdego Polaka powinno być jasne, że polska Konstytucja jest ważniejsza. Nie po to nasi przodkowie walczyli, cierpieli i umierali, byśmy teraz naszą suwerenność lekką ręka roztrwonili. To Konstytucja kształtuje nam ustrój, ład prawny naszego państwa i dlatego jest ważniejsza od decyzji, które zapadają na szczycie jakiejkolwiek organizacji międzynarodowej, np. Unii Europejskiej. To Konstytucja RP jest najwyższym prawem na terenie Polski i nic tego nie może zmienić.